Le japonais pour les nuls

Discussions sur ce pays, sa culture, les voyages et les bons plans...
Gendo
Mini Spécialiste
Mini Spécialiste
Messages : 354
Inscription : dim. 26 déc. 2004 11:59
Localisation : Freeze City

Message par Gendo » mer. 20 avr. 2005 09:09

Le français n'est effectivement pas la plus facile des langues occidentales ; terminaisons irrégulières, orthographe qui remporte sans doute la palme de la plus complexe du monde, négation peu instinctive avec ce "pas" qui persiste après le "ne"... Sans parler, bien sûr, d'une grammaire à se cogner la tête contre les murs. J'adore ma langue natale mais je reconnais volontiers avoir encore des difficultés à la maîtriser totalement. Cela dit, une telle richesse de vocabulaire me fascine...
Pour le japonais (que je ne désespère pas de "parler" un jour), exceptée la barrière montagneuse des kanjis (dont j'ai toujours pas compris le fonctionnement ; une syllabe = un kanji ? quand doit-on changer de genre ?), la grammaire courante recèle également pas mal de saveurs épicées. Les particules sont un cauchemar à placer, je n'ai jamais retrouvé un verbe se terminant de la même façon dans une phrase aux circonstances spatiales et temporelles similaires (alors qu'ils sont censés être identiques à toutes les personnes, à tous les temps).
A titre d'exemple, j'aimerais savoir une bonne fois pour toutes l'infinitif de "aller", son présent indicatif, son présent négatif, à toutes les personnes et au ton "impoli". Daigne une oreille bienveillante m'entendre...
Allergique à la réalité, qui le lui rend bien...

AntaBaka
Novice
Novice
Messages : 11
Inscription : mer. 23 févr. 2005 15:55
Localisation : Corsica

Message par AntaBaka » mer. 20 avr. 2005 19:06

Au fait, y'a pas longtemps en pasant dans la librairie à laquelle je suis habitué, j'avais remarqué brievement un livre dont le titre était un truc du genre "apprendre le japonais par les mangas", ou quelque chose s'en rapprochant...
Seulement j'étais pressé et je n'ai pas eu le temps de le feuilleter, plus tard quelqu'un l'avait acheté! Est ce que cela parle à quelqu'un? Pourait on m'en apprendre plus sur ce livre?
God in his heaven, all right with the world...

NiPhReDiL
Mini Fan
Mini Fan
Messages : 85
Inscription : mar. 22 févr. 2005 16:45
Localisation : dans l'antre de la grotte... {Marseille}

Message par NiPhReDiL » mer. 20 avr. 2005 20:05

ben moi j'ai acheté ce bouquin et commencé mon dur apprentissage lol en tout cas si on parle bien du même "Le Japonais en Manga - Cours élémentaire de japonais au travers des Mangas" par Marc Bernabé, un espèce de grand bouquin avec du rouge sur la couverture
En fait c'est un bouquin divisé en 30 leçons, chaque leçons étant suivie d'exemples pris sur des cases de manga puis d'exercices corrigés à la fin du bouquin.
Les exemples sont écrits en romanji (alphabet occidental) et en jap (ce qui n'est pas le cas de certains bouquins qui se contentent de la transcription en alphabet occidental...) de plus il semble y avoir un certain nombre de vocabulaire et de kanjis présentés également
Personnellement j'ai commencé hier et je suis maintenant capable de différencier visuellement les 3 alphabets et de savoir à quoi sert chacun des alphabets dans une phrase, et je possède la moitié des hiragana, c'est peu mais c'est déjà ça lol pour un début avec juste quelques heures passées sur le bouquin

édit : je ne peux pas dire si c'est un bon bouquin ou pas vu que je n'en connais pas d'autres, mais bon quand je vois certains "apprenez le jap en 10 leçons" et entièrement en romanji ça me parai et peu léger alors que celui là m'a l'air bien mais faudrai voir si ya pas qq1 qui si connait mieux que moi pour juger la valeur du bouquin

édit n°2: en plus des leçons de grammaires il semble y avoir des leçons plus "caractéristiques" jap si on peut appeller ça comme ça, ce que je veux dire c'est des trucs du genre comment on dit l'heure, les règles de transcriptions des mots étrangers...
ça m'a aussi permis de comprendre pourquoi les jap avait une prononciation si space de l'anglais : comme ils n'ont pas d'alphabet à proprement parlé mais un syllabaire c'est à dire qu'ils n'ont pas de consonne seule : pas de sons "p" ou "m" tout seul mais toujours avec un son voyelle : "pa", "pi", "po"... ou "mu", "me", "ma"... ce qui fait que pour transcrire un mot comme "crack" il sont obligés de l'écrire dans leur syllabaire "kurakku". Alors quand on imagine ce que doit donner une conversation en anglais avec tous les mots transformés comme ça ... :lol:
On ne voit bien qu'avec le coeur, l'essentiel est invisible pour les yeux (Antoine de st exupéry, Le petit prince)

Liddo-Kun
Mini Expert(e)
Mini Expert(e)
Messages : 1035
Inscription : mar. 06 janv. 2004 12:51
Localisation : Sur mon canape/futton, devant ma TV en train de regarder des animes :P

Message par Liddo-Kun » mer. 20 avr. 2005 22:47

Autre subtilité dans le japonais, il y a 2 système pour compter les objects ... et c'est assez subtil, mais pas insurmontable.

Pour le verbe aller, si je ne me trompe pas :
iku = infinitif (tous les infinitifs finissent par "u")
ikimasu = conjugué le plus simplement possible ...
ikimasen (si je me trompe pas ... arf mes souvenirs sont lointains :() = négatif présent

Et pour le ton impoli, je ne connais pas ... je pense que la subtilité dans la grammaire japonaise implique surtout le ton qu'on utilise ...
Pour ce qui est des particules, c'est subtil mais pas plus, je pense que les déclinaisons en allemand ou en latin. ^^

Edit : Pour les particules, il est vrai que je vois souvent des ... particularités que je ne comprends pas ... mais mon apprentissage du japonais n'est pas très poussé tout de mm ...
"I'm just watching a bad dream I'll never wake up from."Spike
"I'm not going there to die. I'm going to find out if I'm really alive."Spike
"Life is but a dream."Cowboy Bebop

au
Fan medium
Fan medium
Messages : 127
Inscription : jeu. 06 févr. 2003 04:22
Localisation : Tokyo
Contact :

Message par au » ven. 22 avr. 2005 07:43

En fait, il est difficile de parler des difficultes respectives des differentes langues sans etre specialiste. Ici, chacun parle des ses experiences personnelles.
Au niveau de la prononciation, je ne pense pas qu'on puisse parler de facile, difficile, car chaque culture a ses sonorités propre dans son langage.
Si le français est difficile, alors je peux aisément suivre ton raisonnement et dire que l'arabe est très dur ... mais je pense que cet aspect est totalement subjectif pour dire si une langue est difficile ou pas. ]
Je voulais juste dire que c'etait une des grosses difficultes rencontrees par les Japonais (et d'autres nationalites) qui apprennent le francais. J'enseigne un peu a des Japonais...
Mais je ne me basais pas sur cela pour dire que le français est difficile, mais sur la grammaire, l'orthographe et toutes les exceptions que comporte notre langue. Je ne la trouve pas régulière du tout ... les exceptions sont courantes, dans la lecture, la prononciation et les subilités temporelles de la langue.
L'orthographe, un peu dure, c'est vrai. La grammaire ne semble pas poser de gros problemes aux etudiants... il y a d'autres langues difficiles : on m'a dit que le russe avait davantage de conjugaisons que le francais... Le fait d'avoir une grammaire un peu rigoureuse est un avantage quand il faut exprimer des choses precises, donner des explications sans ambiguites. A cet egard, le japonais est un peu faible.
Mais tu n'as pas tort, la grande partie de l'enseignement du japonais passe par l'apprentissage des kanjis ... la grammaire me semble relativement simple dans le japonais, mais là, je ne puis que donner une simple impression.
Les japonais n'etudient pas la grammaire a l'ecole, contrairement aux Francais, sauf si ca a change recemment (alors je suis pas au courant).

PS : Je ne comprends pas le concept de "langue" qui s'apprend par coeur ... cela implique l'existence de langue qui ne s'apprend pas par coeur ?.
ben justement le fait qu'il ne soit pas necesaire d'apprendre la grammaire pour les Japonais. Ils ne reflechissent pas quand ils parlent. Ils n'analysent pas les phrases comme nous. Par exemple, le fait que "ikimasu" et "ikimashita" soient 2 formes conjuguees du meme infinitif "iku" n'est pas une idee naturelle chez eux. Pour eux, "iku", c'est "iku", "ikimashita", c'est "ikimashita", il n'y a pas de rapport particulier entre ces 2 mots. Ca parait incroyable, mais c'est ainsi.
J'aimerais simplement que tu me montres en quoi l'anglais est plus irrégulier que le français sur le plan de la grammaire, de la lecture ... je trouve l'anglais très intuitif ... et je ne comprends pas ton point de vue sans pour autant le contester aveuglément ...
Tout depend si on parle du langage quotidien, ou du langage ecrit des publications scientifiques par exemple. Quand les choses se compliquent, l'anglais devient tres irregulier, et c'est le contraire pour le francais : si tu le maitrises bien, tu peux rediger de maniere plus concise qu'en anglais. Mais bon, c'est mon experience personnelle. Chacun la sienne.

Petit conseil pour finir : pour bien etudier le japonais, n'approfondissez pas trop la grammaire, bossez les kanjis. Ecoutez des cassettes. Meme en habitant au Japon, il faut faire de gros efforts pour parler, ne serait-ce qu'un peu.
Le Comptoir Oriental des Mangas : des enchères dont VOUS êtes le héros! http://www.lcodm.com

Liddo-Kun
Mini Expert(e)
Mini Expert(e)
Messages : 1035
Inscription : mar. 06 janv. 2004 12:51
Localisation : Sur mon canape/futton, devant ma TV en train de regarder des animes :P

Message par Liddo-Kun » ven. 22 avr. 2005 17:54

Arf en effet, je ne savais pas que les japonais ne faisaient pas le lien entre iku, ikimasu et ikimashita ... arf ...
Je trouve ca triste ce style d'enseignement ... enfin je le savais déjà par rapport à d'autres matières, mais je pensais que la grammaire ... je me demande comment font les étudiants pour apprendre, d'ailleurs

Je viens d'ailleurs de remarquer que les langues asiatiques n'étaient pas très structurées grammaticalement ... arf ...

En effet, il n'y a pas autant de différences en français entre les langages soutenu et littéraire, qu'en anglais. Mais cela est plus dû à une langue quotidienne anglais très fluide et intuitive qu'à un style littéraire particulièrement corsé ... mais la différence s'en ressent plus que dans le français :)

Sinon par rapport "à écouter des cassettes", regarder des animés en VO, ca compte ? ;)
"I'm just watching a bad dream I'll never wake up from."Spike
"I'm not going there to die. I'm going to find out if I'm really alive."Spike
"Life is but a dream."Cowboy Bebop

Gendo
Mini Spécialiste
Mini Spécialiste
Messages : 354
Inscription : dim. 26 déc. 2004 11:59
Localisation : Freeze City

Message par Gendo » sam. 23 avr. 2005 10:00

D'une certaine façon, ça a son utilité. Pas pour un quelconque apprentissage (on étoffe son vocabulaire de base, sans plus), plutôt pour une appréhension globale. A force de regarder des animes en VO, on retient des expressions, des verbes dans des circonstances précises. Par la suite, il y a une sorte d'automatisme qui se met en place ; dans telle situation déjà vue auparavant, on "saisit" ce que le personnage dit naturellement, sans avoir besoin de baisser les yeux sur les sous-titres. Puis on extrapole petit à petit, à force d'engranger.
Rien de rigoureux là-dedans, qui plus est qui exige un tant soit peu de concentration au détriment de l'anime lui-même, mais ça ne peut pas faire de mal. Méthode qui dépend hélas de la qualité intrinsèque de la traduction, donc très aléatoire.
Mais soyons clairs, sans une base pédagogique solide, vous ne serez jamais capable de disséquer ne serait-ce qu'une phrase complète. Et moi qui m'évertue à comparer ce que je crois comprendre à quelques cours attrapés par-ci par-là, je sombre plus dans la confusion qu'autre chose. Si vous avez la volonté de perfectionner votre japonais et les moyens, prenez de vrais cours avec un véritable encadrement...
Allergique à la réalité, qui le lui rend bien...

au
Fan medium
Fan medium
Messages : 127
Inscription : jeu. 06 févr. 2003 04:22
Localisation : Tokyo
Contact :

Message par au » mar. 26 avr. 2005 01:32

Oui, les mangas ca peut aider mais surtout ceux pour les enfants (doraemon, sazae-san, etc.) parce qu'en general, c'est du japonais assez difficile et pas tres correct. Oui, il vaut mieux prendre des cours. Mais on peut tres bien etudier les kanjis tout seul.
Le Comptoir Oriental des Mangas : des enchères dont VOUS êtes le héros! http://www.lcodm.com

Gendo
Mini Spécialiste
Mini Spécialiste
Messages : 354
Inscription : dim. 26 déc. 2004 11:59
Localisation : Freeze City

Message par Gendo » jeu. 28 avr. 2005 15:07

:x Ca ne s'arrange pas pour le verbe "aller" et ses différentes formes d'emploi ; voilà tout ce que j'ai à l'heure actuelle :

- Cela, c'est ma base de données théorique, piochée sur le Net.

Iku : infinitif
Ikanai : présent simple négatif
Ikimasu : forme polie, mais quelle conjugaison lui apposer ?
Itte : (pas la moindre idée)
Itta : passé "simple" ; notre imparfait en gros ?

- Ceci, c'est ma base de données récoltée un peu partout, surtout dans les animes et "ma" traduction :

Pour commencer, à part "Ikanai = ça ne va pas", je n'ai jamais retrouvé une des formes citées ci-dessus.

Ittekimasu : j'y vais.
J'aurais plutôt traduit ça par "Je suis sur le point d'y aller", à la forme polie.
Ikimashô (oo) : allons-y.
Premier exemple grammaticalement exact de l'emploi des pronoms personnels nippons ?
Ikoyo (orthographe incertaine) : allons-y, sans doute dans une tournure différente.

Vos avis ?
Allergique à la réalité, qui le lui rend bien...

Ryuzaki-kun

Message par Ryuzaki-kun » mer. 04 mai 2005 08:43

Gendo a écrit ::x Ca ne s'arrange pas pour le verbe "aller" et ses différentes formes d'emploi ; voilà tout ce que j'ai à l'heure actuelle :

- Cela, c'est ma base de données théorique, piochée sur le Net.

Iku : infinitif
Ikanai : présent simple négatif
Ikimasu : forme polie, mais quelle conjugaison lui apposer ?
Itte : (pas la moindre idée)
Itta : passé "simple" ; notre imparfait en gros ?

- Ceci, c'est ma base de données récoltée un peu partout, surtout dans les animes et "ma" traduction :

Pour commencer, à part "Ikanai = ça ne va pas", je n'ai jamais retrouvé une des formes citées ci-dessus.

Ittekimasu : j'y vais.
J'aurais plutôt traduit ça par "Je suis sur le point d'y aller", à la forme polie.
Ikimashô (oo) : allons-y.
Premier exemple grammaticalement exact de l'emploi des pronoms personnels nippons ?
Ikoyo (orthographe incertaine) : allons-y, sans doute dans une tournure différente.

Vos avis ?
Salut tout le monde!!
Je vais essayer de répondre à tes questions!!

Ikimasu : forme polie, mais quelle conjugaison lui apposer ?-->Le verbe est déjà conjugué si c'est ca ta question!!C'est le suffixe -masu qui désigne le non-passé!!

Ikoyo (orthographe incertaine) : allons-y, sans doute dans une tournure différente.--->Pour ca je n'en suis pas sure non plus mais je crois que c'est "ikyûhô" qui veut dire "dépeche"("Dépêche toi" par exemple!)

Pour ce qui est de "Ikanai = ça ne va pas" je pense qu'il faut le décomposé ca s'écrirait plutot comme ca"Ika nai"Ca ne change pas la signification mais c'était pour te donner la bonne écriture (enfin je pense que c'est ca)!Sinon pour expliquer un peu ben "Ika" doit venir du verbe "iku"(venir) et nai c'est la marque de la négation au présent!

Bon ben voila j'espère que j'ai aidé un peu!! :D

Alex
Spécialiste Medium
Spécialiste Medium
Messages : 592
Inscription : dim. 08 mai 2005 20:11
Localisation : Suisse
Contact :

Message par Alex » dim. 08 mai 2005 22:21

c'est pas mal comme sujet ^^

personnellement je vous conseille d'aprendre la forme polie avant tout. dans les anime et les mangas, faut avouer qu'on l'entend pas systématiquement.
je dis ça, parce que je demandais souvent à ma prof de japonais si c'était bien de dire les phrases du telle façon plutôt qu'une autre. mais la forme polie est à mettre en avant. surtout pour nous qui ne sommes pas japonais.

j'avais commencé à apprendre avec les livres. c'est pas mal, mais on a tendance à ce démotiver quand on apprend tout seul. après quelques leçons, on oublit le livre dans un coin. enfin je sais pas pour vous, mais c'est mon cas lol
j'ai pu vraiment apprendre la langue en prenant des cours de soir. mais c'est pas donné à tout le monde.
mais je peux vous dire que mes livres de cours sont pas si mal^^ en plus ils sont écrits entièrement en hiragana. ce sont les Minna no nihongo (Le japonais pour tous). je sais pas si ça dit quelque chose à quelqu'un. il y a un livre pour le vocabulaire et la grammaire, un livre d'exercice et un livre pour les kanji.
enfin chacun sa méthode :D
Alex

Sen
Fan medium
Fan medium
Messages : 118
Inscription : dim. 08 mai 2005 20:05
Localisation : Aix-en-Provence

Message par Sen » sam. 14 mai 2005 09:56

La grammaire du japonais est très simple mais tellement différente du grançais que ça en devient compliqué surtout lorsque vous êtes en perfectionnement du japonais et non plus en débutant comme c'est mon cas. Donc, moi, je vous conseille de ne pas négliger la grammaire japonaise. C'est indispensable de bien assimiler tout d'abord les diverses points de grammaire et savoir les utiliser lors d'une conversation courante ! Bien sûr, apprenez quand même les hiraganas et les katakanas. Ils ne sont pas difficiles à apprendre. Ensuite, une fois que vous aurez assimilé au moins les premières bases de grammaire, alors à ce moment-là seulement vous pouvez penser aux kanjis ! Si ça vous dit, je peux vous faire un topo sur toutes les règles de grammaire que je connais en japonais (y en a pas mal).
Allez, bisous à tous.

thoru_chan
A mis un avatar trop lourd
Messages : 579
Inscription : jeu. 12 mai 2005 09:28

Message par thoru_chan » lun. 06 juin 2005 14:38

fo dire que le japonais est unique enfin non ca ya le chinois mais l'essentiel c'est de s'y mettre car si les meilleurs en sont où ils en sont c grace à le persévérance lol alors GAMBATTE KUDASAI!!!!!!!!!!!!!!!!à tous :-D (à moi aussi :oops: ) ha ha ha ha ha ha ha
tu sais Alex plus je lis tes messages plus je sui impressionné lol franchement je dois me remettre en cause sa craint :P

c.c.chieko
Novice
Novice
Messages : 5
Inscription : ven. 24 juin 2005 20:07
Contact :

Re: Le japonais pour les nuls

Message par c.c.chieko » dim. 20 nov. 2005 04:12

mangotaku a écrit :Atékimas : à tout à l'heure
A tout à l'heure est 'See you later.' En Japonais c'est 'Ja mata' ou 'Mata ne.' Ou Mata kimasu?

Alex
Spécialiste Medium
Spécialiste Medium
Messages : 592
Inscription : dim. 08 mai 2005 20:11
Localisation : Suisse
Contact :

Message par Alex » lun. 21 nov. 2005 06:47

je pense qu'il voulait dire "ittekimasu". La formule que les japonais disent en partant de chez eux.
Dernière modification par Alex le ven. 21 avr. 2006 16:15, modifié 1 fois.
Alex

Répondre