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“Un entretien avec Mamoru Oshii”

Interview[1] de Mamoru Oshii réalisée en mai 1995 à Kokubunji dans la fief de la Tatsunoko et Production IG.

L'ancre, le projet commun qui n'a pas été réalisé

J'ai rencontré M. Miyazaki[2] pour la première fois en 1983, pour une interview dans Animage. C'etait juste après que j'ai fini de diriger mon premier film, et c'était plus qu'un dieu. Le premier Miyazaki que j'ai vu a été Conan, le garçon du futur. Il passait au moment où j'ai rejoint la Tatsunoko pour être directeur d'animation, et j'ai vraiment été subjugué.

J'avais le sentiment que nous nous rencontrions un jour mais cela a été plus tôt que je m'y attendais, et j'étais donc très nerveux. Ma première impression a été que c'était vraiment une personne au coeur léger. Mais quand la conversation s'est échauffée, il a été réellement impitoyable et j'ai échangé des propos durs -rires-. Ainsi, cela s'est achevé sur une impression du genre "Quelle pitié!".

Il a une énergie incroyable. Le point où je pense que lui et moi sommes différents, est qu'il est vraiment agressif et qu'il parle beaucoup. C'est pareil avec M. Takahata, c'est comme si celui qui parlait le plus, gagnait. Il n'y a pas de temps de mort lorsque nous discutons. Je crois que le pourcentage de victoires est cinquante cinquante. Actuellement, nous sommes occupés et nous ne pouvons pas nous rencontrer plus d'une fois par an mais quand nous nous voyons, nous terminons toujours ainsi.

Depuis que M. Takahata travaille au même endroit que M. Miyazaki, je le rencontre souvent et nous discutons de temps à autre. Il y a même eu un projet que nous allions faire à trois. Je crois que c'était après L'oeuf de l'ange (1985), c'était un projet de Ghibli, appelé L'ancre. Je pense que M. Miyazaki allait produire, que j'allais en être le directeur et que M. Takahata allait également produire. Nous nous sommes vus tous les trois et avons conçu une intrigue mais une nuit, nous avons eu une grosse dispute et un grand désaccord, et je suis parti.

En apparence, M. Takahata aime aussi se quereller et a une passion pour convaincre les autres mais intérieurement, il est très différent. M. Miyazaki a quelque chose de doux en lui et à la fin, il en découle "Ce qui est bon est bon, bien que ce ne soit pas logique.". Dans le cas de M. Takahata, tout est rationnel. C'est une personne logique. J'ai entendu dire que Yasuo Otsuka[3] a déclaré un jour que M. Takahata marchait à la logique et que je pédalais sur mon vélo logiquement -rires-.

Je crois que je peux mieux m'entendre avec M. Takahata mais du point de vue des films, je me sens plus proche de ce que fait M. Miyazaki. Je ressens qu'une partie de M. Takahata est un peu froide. C'est comme une personne qui, fondamentalement, ne se blesse pas ou ne ressent aucun échec.

Il ne dit pas ce qu'il veut sortir comme le fait M. Miyazaki. Il apparait comme un type chaleureux, mais une fois que quelque chose se produit, il change totalement. C'est comme s'il avait une personnalité complètement différente. Quand il repousse quelqu'un, il rejette tout de cette personne, y compris sa personnalité. Je pense à lui comme à un Staliniste -rires-. M. Miyazaki est un peu comme un Trotskiste mais selon moi, ce sont deux anciens de l'Anpo des années soixante[4], avec des tendances très indimidatrices. En particulier, c'est vraiment quelque chose lorsqu'ils intimident les jeunes membres du personnel. C'est totalement différent de leur naturel souriant du quotidien. Ils ont des personnalités totalement différentes une fois qu'ils sont sur un projet.

Le Studio Ghibli est comme le Kremlin.

En bref, dans la manière des années soixante de dire les choses, si la fin est justifiée, le moyen ne compte pas. Je crois que pour eux, fabriquer un film reste une sorte d'extention à leur mouvement d'union. Concevoir une startégie, organiser les gens et purger les traîtres - c'est pareil. Il y a de l'agitation et de l'intimidation dans tout mouvement populaire. à l'origine, c'est une organisation minutieuse pour mettre en pratique cette volonté du top niveau.

Je pense que le Studio Ghibli est le Kremlin -rires-. Le véritable est parti depuis lontemps, mais il reste au milieu d'un champ à Higashi Koganei [5]. Mais dans un sens, il existe une raison à son existence, c'est-à-dire que je crois que son existence joue un rôle. Tout à fait comme ces athlètes de fer qui ne peuvent pas être fabriqués autre part que dans les pays communistes, une certaine sorte de gens ne peut pas être produite par les majors du marché économique.

Il doit y avoir un type d'animateur qui ne peut s'épanouir que chez Ghibli, où le niveau des effectifs est vraiment très haut, des intervallistes aux coloristes. Le studio peut donc être mis en valeur dans le sens qu'il donne une culture mais si vous me demandez s'il est parfait, je dirai non. Je pense que les gens devraient être licenciés immédiatement -rires-. Je pense que ce serait plus significatif si ceux qui ont grandi chez Ghibli partaient ailleurs.

Cependant, il y a des choses que seul Ghibli peut faire et s'ils disparaissent, la tradition disparaitera. Mais c'est une valeur relative, et en tant que valeur individuel, je pense qu'ils devraient être congédiés tout de suite. C'est pareil avec la question de savoir s'il y a eu un mieux après le démembrement de l'Union Soviétique, mais je crois que pour la créativité, l'anarchie est au moins mieux que la liberté couverte par un pouvoir étatique.

C'est comme si M. Miyazaki était le chef, et M. Takahata était le président de la république russe ou à la tête du parti. Le producteur Suzuki[6] est finalement le chef du KGB. Mais les choses qui sont effectuées et la réalité de l'organisation qui les font, sont deux choses complètement différentes. Les gens qui pensent une telle cohésion sont un bonne troupe la-bàs.

Que pensent les autres animateurs de Ghibli? Autant que je sais, il respectent Ghibli. Il y a une part d'amour et de haine. Une réponse générale serait : "C'est un endroit formidable mais je ne veux pas y aller". Parce qu'ils exercent un contrôle trop étroit. Par exemple, En venant à dix heures du matin et ne rebtrant qu'à dix heures du soir, vous ne faites que travailler pendant un ou deux ans. Chez moi, personne ne vient jusqu'au soir, et personne ne sait qui fait quoi. Et cela finit en huit ou dix mois parce que je m'ennuie. C'est une manière plus habituelle.

J'ai personnellement été invité plusieurs fois, mais la raison la plus importante pour laquelle je ne veux pas travailler chez Ghibli est à cause du contrôle trop étroit -rires-. Et il n'y a pas beaucoup de bons restaurants autour de Ghibli. Je ne supporte pas de mal manger. Ces deux là ne s'intéressent pas au manger. Un exemple montre tout, ils imprègnent leur idéologie ou plutôt, leur constitution chez tous. C'est mieux que vous veniez au Studio le matin et rentriez chez vous la nuit, pas parce qu'ils le pensent mais parce qu'ils ne peuvent pas faire autrement.

C'est l'armée ou un parti et pour certains, c'est un bel ordre mais pour d'autres, c'est un fascisme intolérable. Néanmoins, il est certain que c'est seulement aux travers de ces montagnes de contrôle que de tels films peuvent être faits.

Un directeur de film est toujours confronté à un conflit intérieur, entre le besoin de faire ce qu'il veut faire, et le point jusqu'où il peut forcer les autres à effectuer des sacrifices. Parce qu'il ne peut rien faire sans l'aide des autres. Chacun a une stratégie différente mais je pense que ces différences proviennent de problèmes idéologiques. Tous les deux ne sont pas des moralistes. Le manque de morale est habituel parmi la génération des années soixante. Ils croient que s'il y a une raison valide ou une juste cause, ils ont le droit de tout faire. Dans un sens, c'est ce que je déteste le plus chez eux, et c'est ce qui me retient de les apprécier finalement.

Selon moi, c'est mieux si la fin et le moyen se valent, bien que ce soit presque impossible. Pour faire face à la réalité, ils utilisent l'intimidation et le rejet. Moi, je dupe, ou plus joliment dit, j'essaie de trouver des intérêts communs. J'essaye d'accepter certaines choses même si elles sont contre ma volonté, ou j'essaye de penser à rendre la pareille plus tard. Quelques magazines de dessins animés ou de manga considèrent Ghibli comme le meilleur studio d'animation au Japon ou dans le monde, et disent des choses comme "C'est la conscience de l'industrie japonaise de l'animation" mais c'est tout faux -rires-. Tout ceux qui y ont été au moins une fois, le savent. Bon, je ne suis pas en train de tout rejeter mais si vous leur vouer un tel culte, cela ne les rendra que misérables. Et il sont si misérables que j'espère que ce culte s'arrêtera. Quelqu'un devrait les critiquer quelque part. Cependant, pour le faire, il faut de l'énergie et une forte résolution.

Hormis M. Takahata, M. Miyazaki a quelque chose d'un passé louche. De tels aspects constituent aussi ce que sont M. Takahata et M. Miyazaki. Vous ne devriez pas en faire un dieu. Comme c'est lui qui a porté ce fardeau. Je crois que c'est une des raisons pour laquelle il lutte et qu'il continue à lutter aujourd'hui.

Que diront-il maintenant, à cette époque?

Ils sont probablement en peine, maintenant plus que jamais. Je pense qu'ils sont dans une grande confsuion, sans savoir que faire maintenant. Cependant, je crois que c'est pareil avec tout le monde. M. Miyazaki et M. Takahata sont tous les deux une espèce de gens qui ne feront pas un film à moins de pouvoir justifier son origine au monde, à eux-même, après avoir réfléchi au pourquoi il font le film maintenant. En considérant la situation actuelle, je crois que ce doit être plus dur pour eux.

Ils pensent être responsable du personnel et de l'audience. C'est une chose très importante pour eux mais c'est une limitation des gens de l'Anpo des années soixante. Je ne crois pas devoir être responsable. La chose, "être responsablequot;, elle-même engendre du fascisme, et si je suis responsable de quelque chose, ce devra juste être de moi-même.

Plus que quiconque, il sait personnellement que son prochain film Mononoke Hime, en principe, ne se maintiendra pas comme une histoire. à cette époque, comment peut-il faire dans le monde un récit du genre "Il vainquirent le vilain sheriff et les villageois vécurent toujours heureux après"? Le monde est rempli d'histoires au sujet de choses empirant après qu'un vilain sheriff soit vaincu, donc comment peut-il convaincre les enfants? On peut croire à l'histoire de la défaite du dictateur, comme Horus : Le prince du Soleil mais quelle utilité de refaire Horus maintenant?

Jusqu'à maintenant, ils conservent au moins une chose; ne pas faire un film, à moins d'avoir une réponse à la question comment affronter l'époque courante et que dire. S'ils débutent même s'ils savent que c'est un mensonge, il y aura de terribles conséquences. Comme leur système de convictions s'écroulera.

Critique des oeuvres de Miyazaki et Takahata

Après tout, nous n'avons pas beaucoup d'amis dans l'industrie des dessins animés. Comme c'est un monde d'artisans, il y a un fort ressentiment contre la critique de l'oeuvre des autres et donc M. Miyazaki, M. Takahata et moi, ceux qui vont autour et qui grinchent bruyamment, ne peuvent pas être aimés. Je suppose pourtant qu'il y a des tas de gens qui parlent derrière le dos des autres. Je crois personnellement que comme c'est un jeu franc, nous ferions mieux de dire tout ce que nous voulons déclarer. Par exemple, pour Pat Labor 2 (1993), M. Miyazaki m'a fait passer un dur moment en disant que ce n'était pas juste ou bien fourbe. J'ai également parlé du travail de M. Miyazaki.

à propos des films Ghibli :

Nausicaa - C'est le style de M. Miyazaki version Vaisseau spatial Yamato [7]. Il l'a beaucoup habillé mais c'est rempli par l'émotion d'une attaque de Kamikaze. Dans ce sens, c'est film plein de force, qui a été effectué hors de l'idéologie en elle-même et a été supporté par l'énergie heroïque.

Laputa Mon préféré parmi les films Ghibli. Comme il a une bonne structure comme une histoire d'aventures de garçon. Dans ce film, ce qu'il veut faire en faisant un film et l'émotion qu'il conserve sont bien équilibrés. Dans Nausicaa, l'équilibre n'a vraiment pas tenu -rires-. Cependant, cela m'a jeté un froid, à cause de la scène où les humains tombent du ciel et où Musca rit "Les humains sont comme des ordures!". Quelque part, cela a un côté très cruel comme "Tous les humains doivent mourir".

Totoro - En dépit du courant fondamental de ne pas avoir d'autre choix que de transposer les Trolls du Nord de l'Europe pour dépeindre son idéal, la belle campagne japonaise, il l'a réussit avec une force pure. Je peux comprendre pourquoi les gosses l'aiment, comme il joue sur l'audience autant qu'il le peut. Mais comme je suis un créateur, j'ai résolu de ne pas en être subjugé.

Kiki's Delivery Service - Quand l'époque l'a voulu, Toshio Suzuki a persuadé M. Miyazaki de faire ce film, basé sur sur propre instinct en tant que grand producteur. Pour une oeuvre de M. Miyazaki, je pense qu'elle joue trop sur l'audience et se désagrège. Je suspecte qu'il ait eu une dépression après cela. Il a pris un pause d'environ deux ans après, vous savez.

Porco Rosso - Brièvement, c'est un roman personnel. Il prends de tels airs et de telles lignes tapageuses, se posant comme un pirate, mais tout s'excuse. Je pense que cela aurait été bien si à la fin, il perdait sa tête de cochon et que le visage de M. Miyazaki se montrait en dessous en disant "Je suis désolé.". Je pense que cela aurait été un bon film si le héros avait été un cochon qui ne pouvait dire que "Oink Oink" mais il a été très bon dans les batailles aériennes.

J'ai des tas de choses à dire sur M. Takahata -rires-, mais Le tombeau des lucioles attire le plus mon attention. C'est un monde immoral comme c'est une histoire d'inceste. Et l'image de la mort est alignée juste derrière. Dans ce sens, c'est un film érotique et il m'a donné des sueurs froides.

Ses autres oeuvres n'entrent pas dans mes cordes. Il est très particulier pour les descriptions mais , elle me semblent toutes comme des titillations. En vérité, en tant que directeur, je n'ai pas été le plus influencé par Conan mais par Anne. J'ai été étonné par la largeur de la marge donnée à la direction. Parce qu'il n'y avait pas d'histoire. C'était juste faire la vaiselle ou regarder un attelage passer. Et c'était long. Mais cela a une force formidable. Dans ce sens, on m'a ouvert les yeux.

Bien que je me plaigne beaucoup, je crois que ce serait ennuyeux si ces deux-là arrêtaient de produire. Je pense que je me sentirai étrangement seul. Je parle partout beaucoup de M. Miyazaki et de Ghibli et bien que les gens m'approuvent lorsqu'ils m'écoutent, une fois qu'ils voient les films Ghibli, ils changent leur opinion en "Bien mais je les aime encore".

En terme de conviction en leurs films, c'est vrai qu'ils ont une puissance et c'est vrai également qu'ils ont ce que je n'ai pas. Vous pouvez dire qu'ils ont leur propre instinct pour séduire le grand public. Je pense qu'ils possèdent une incroyable énergie, en cela qu'ils font ce qu'ils veulent faire, tandis qu'il survivent dans la société de consommation avec leur constitution idéologique intacte des annnées soixante. Dans un cas normal, on aurait du les placer dans un musée depuis longtemps.

Sur un point peut être, on les y mettrai presque. Mais ils ont effectué un splendide retour parce qu'ils présentent un front uni. Chacun a été capable de faire un film parce que l'autre en faisait aussi. La façon dont ils s'accordent est vraiment quelque chose. Ces deux là ne sont pas du tout en bons termes. Si vous croyez qu'ils sont en bons termes, vous avez tout faux. Dans un sens, ils sont comme chien et chat, et chacun a une part de l'autre qu'il ne peut pas accepter. Malgré cela, il peuvent présenter un front uni sans hésitation, comme ils sont de la génération des gens qui élèvent des barricades. C'est un monde dans lequel je ne peux pas entrer.

Je n'ai jamais vu une personne si intéressante depuis que j'ai commencé à travailler. M. Miyazaki est un des mes amis sur lequel je peux vraiment compter mais je ne suis pas d'accord avec lui finalement et je ne le dois pas.

Je peux dire que je suis devenu perspicace en tirant expérience de leur aggressivité et en tirant d'eux beaucoup de leçons dans la façon de ne pas faire les choses. Cela m'a enseigné les aspects réels pour faire un film, comme de même, on parle à un client. J'ai beaucoup appris sur la manière de se comporter et que dire à qui, pour faire un film que je veux faire. Grâce à cela, ma vie est devenue plus facile et cela m'a encouragé.

Dans le cas de M. Miyazaki, ses cheveux sont devenus tout blanc, et son estomac si fragile, qu'il ne plus même pas manger un katsudon[8]. Comme ses mains ne bougent plus facilement, j'ai entendu dire qu'il place un Elekiban[9] sur ses bras. Même ainsi, il continue à travailler parce qu'il aime son travail.

Je suis sûr que ce sera la guerre si je le dis mais son apport dans l'Histoire est terminée. En parlant de mon expérience en observant son oeuvre, je pense qu'il a atteint son apogée avec Conan le garçon du futur ou Lupin III, le château de Cagliostro. Après qu'il soit parti chez Ghibli, les choses ont commencé à décliner. Cela a été les dix années pendant lesquelles la substance des oeuvres a décliné, tandis que leur qualité s'est accrûe. Mais je le considère comme un homme heureux comme il a tout fait tout ce qu'il désirait faire.

En réalité, je ne m'attends pas vraiment à ce qu'il s'en aille tranquillement, de manière mature. Il ne peut pas avoir une vie de simple retraité, vivant dans un châlet sur la montagne, en écrivant des livres sur les arbres ou les insectes et en attendant la visite des enfants. S'il devient ainsi, je crois que j'en serai désolé.

Notes:

  1. Interview réalisée dans Kinema Jyunpo Special Issue, traduit du japonais par Ryoko Toyama et disponible en anglais dans les archives de http://www.nausicaa.net.
    Adaptation en français par T. Allais.
  2. Dans l'interview, Oshii nomme en fait Miyazaki par son surnom, Miya-san. En revanche il n'utilise pas Paku-san, le surnom de M. Takahata.
  3. Animateur qui participait déjà au premier dessin animé en couleur de la Toei dôga, Hakujaden en 1958.
  4. L'ANPO est un traité de sécurité qui impose au Japon d'héberger des bases américaines sur son territoire. De nombreux mouvements de protestation ont eu lieu et continuent d'avoir lieu tant que les Américains ne partent pas.
  5. Ville où sont construits les bâtiments du Studio Ghibli.
  6. Toshio Suzuki est dirige le Studio Ghibli. Il est l'auteur d'un discours sur l'historique de sa société.
  7. Oeuvre majeure de Leiji Matsumoto qui a modifié les concepts de science fiction dans les dessins animés nippons, comme l'ont fait également Gundam et Macross.
  8. Plat japonais constitué de porc frit et d'un bol de riz.
  9. Pièce magnétique pour augmenter le flux sanguin.

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