manga a la sauce française ( ou BD a la sauce japonaise ...)

[captain venom]

je pense qu'en même que les méthodes japonaises divergent des methodes europeennes ou americains même si tu as raison ça restele même principe de base! bon apres il y auss la fabrique de l'auteur qui peut utiliser ces techniques à sa convenance ou melanger les styles pourquoi pas!

Non c'est pareil partout pour la base: on écris un scénar, on fait un "chemin de fer", on dessine, on encre, on colorise (ou on trame, mais en gros on met du "volume"), et on édite. Je vois pas ou sont les différences dans les techniques.

pour moi il y a des difference,je ne parle pas que de l'aspect graphique mais de la sensibilite, un manga a une manière de raconter les evenements, avec une
sensibilte particulière quant on en lit un!La bd europeenne a une autre sensibilte plus realiste et plus direct je trouve et le comic encore une autre plus heroique !Les 3 style sont tres differents
, on n'a pas la même impression quant on lit un manga, un comics ou une bd europeenne et puis c'est bien je trouve d'avoir des separation de style dans la bd.Un peu comme des genre de peintures, l'art abstrès ou contemporain..c'est pareille pour la bd

La je suis super pas d'accord. Il ne s'agit pas d'une question de style mais de provenance et d'appellation. J'explique ma pensée. Tout le monde à le stéréotype suivant en tête (et même les connaisseurs): le franco-belge, c'est Tintin, la BD sérieuse en beaux albums. Le manga, C'est Dragon Ball, des petits tankobons de 300 pages, en N et B, avec pleins de traits dynamique. Le comics, c'est Superman, des BD en fasicule de 22 pages, pleins de couleurs criardes et de types en collants. Bien entendu, je caricature, hein, mais les faits sont la, et on a tendance a ramener ces (hum) "genres à ces quelques descriptions. Or, c'est faux! Aux states, il y a des comics en N et B qui sortent en volumes, et qui parlent de vie quotidienne, par exemple! (lisez les BD de Clowes). En france on a des BD en N et B! Au Japon, y'a des choses en couleurs (cf Ghost in the Shell 3 et 4), y'a des trucs ou ça pête pas de partout (prenez Taniguchi), des histoires très sérieuses que n'aurait pas renié des éditeurs franco-belges (lisez du Urasawa). On a aussi des BD très dynamiques en France, qui utilisent certains cadrages ou les lignes de vitesses "à la japonaise" (lisez Sillage, H.K....).
De plus, il faut garder à l'esprit que tous les "genres" se sont influencés au cours de leur histoire, et ils continuent de le faire.

Ce que je veux dire par la, c'est que les termes comics, manga, BD, désignent la même chose. Le manga n'est pas un genre comme la peinture abstraite. La BD sportive à la japonaise est un genre, par contre, comme le shojo, etc... Le comics n'est pas un genre non plus; on donne ce nom à la BD de super-héros par, disons, habitude, mais ce terme désigne de la BD réaliste aussi, par exemple. Dans la BD franco-belge, la variété est visible: entre XIII, Titeuf, l'Incal et Lanfeust, vous ne lisez pas la même chose. Les genres, c'est autre chose: ça se situe au niveau scénar (policier, sf, shojo, super-héros...) ou au niveau du trait (ligne claire, dessin réaliste ou pas, etc...), mais dans la provenance!
Dans tous les cas, c'est de la BD.

Par contre, attention, je ne renie pas les histoires culturelles qui influencent le trait, blablabla. Ca, ça relève d'autre chose, mais je suis pas sur que la culture japonaise fait que le manga est le manga. Je suis pas sur d'etre clair, et je saurais pas l'exprimer plus clairement, mais je me dis que si c'était le cas, un petit gaulois bien de chez nous ne pourrait pas "faire du manga", car il est étranger à cette culture... Pour moi la culture influence indéniablement; mais si ça faisait la différence à ce point, je crois que l'on ne comprendrait pas le manga; cela nous serait étranger. C'ets bien une preuve de l'universalité de la BD... (Encore une fois lisez l'Art Invisible de Scott McCloud, c'est important).

je ne sais pas si manga designe aussi les comics et les bd europeennes au japon, personnellement je ne crois pas, comics doit rester comics et bd europeenne doit avoir un autre nom! puis comme je le disais les " genre sont tres differnts pour moi idem pour les dessins ou la manière de raconter. enfin c'est mon opinion!

Le comics, vu comment il est parti (on parle de la BD de super-héros, hein), est mal barré pour rester ce qu'il est, dans le sens ou il s'écroule au States. La BD européenne est de la BD, et je vois pas pourquoi il faudrait lui trouver un autre nom... Les dessins, la manière de raconter... Encore une fois je suis pas tout à fait d'accord... Le stéréotype "grands-yeux-lignes-de-vitesse" est quelque chose que l'on connait parce que c'est ce que l'on nous importe en France, mais chopez un numéro de Jump, et vous serez surpris par certaines BD... Les codes visuels de la BD sont, on va dire en grande majorité les mêmes partout dans le monde, et c'est pareil pour les enchainements de cases, etc... La différence tient dans la façon de les utiliser (ou pas). Axelle citait les enchainements plan par plan de la BD européenne; c'est un truc utilisé partout, au Japon aussi. Et les enchainements Japonais sont connus en France aussi, mais de manière plus confidentielle. C'est je crois en ça que la culture influence la façon de faire; les japonais sont plus sensibles à une certaine forme de narration qui impose un découpage différent, les européens un autre, etc... Mais la base est la même...

Après, je vais peut-être paraître méchant (c'est pas le cas, hein), mais je crois que si on tient ce discours "séparatiste manga/BD/comics", c'est qu'on ne connais pas bien les différents "genres" (moi je dirais la BD mais si ça fait plaisir...), et qu'il faut se plonger dedans pour apprendre et comprendre: la BD est plus vaste que ces stéréotypes. En plus, cela ferait progresser l'image du manga en France; quand on classe par genre de cette manière, les gens se disent "manga=violencesexemachintruc, la BD c'est mieux" (oui ce genre de c.. existe encore, j'en croise tout les jours). Si on arrivait à faire comprendre que le manga, c'est juste de la BD, ben ça serait peut-être mieux; la BD à une meilleure image, quand même (quoique si les détracteurs voyaient les rayons BD X de certaines librairies, ils s'apercevraient que les auteurs français n'ont rien à envier aux japonais, loin de la. Quoi? non, je ne fréquente pas ces rayons! ).

Voilà, c'est mon avis et mon analyse, ça n'engage que moi et c'est susceptible d'être remis en cause. Désolé, c'est un peu long, mais que voulez-vous...

[hanaegirl]

ok, enfin moi je trouve que la manière de raconter les scenarios est assez differents que ce qui en degage aussi d'un manga, dun comics ou d'une bd europeenne je vois les chose comme ça je n'y peus rien, je parle bien sur des cas generaux que l'on trouve habituelment apres c'est sur il y a des manga plus d'auteur en couleurs avec des traits realistent, des comics en noirs et blancs ou des bd europenne en noir et blanc aussi je ne pretends pas le contraire! puis un manga c'est assez artisanal par rapport à ces confrères certaines mangaka disent collé des fleurs seches sur leurs planches ou utiliser du blanco....

d'ailleurs reçament j'ai même decouvert des comics homo equivalent du yaoi nippon (bien que je prefere le yaoi nippon c'est quant même moins trash que son copain americain encore une question de sensibilite ). puis c'est sur
il dois y avoir des comics pour filles interressants equivalent du shojo (en dehors de celui de buffy).

apres comme je le disais on n'a pas tout les même vision et puis l'important c'est que ça nous plaise à nous peu importe que ce soit un comics une bd ou un manga !même si j'avoue etre surtout tres fans de manga avant tout !

bon sinon on peut en debattre pendant des heures et non tu n'a pas du tout etait mechant et je comprends ton points de vu mm si le mien diverge!

mais bon ceux qui font du manga français ou allemands(et oui!)
et qui sont publié proposent des univers assez nippon (uniformes, noms japonais...) comme koi il doivent rêver du japon de manière obsetionnelle d'un autre côté je les comprends...

[Axelle]

Qu'est ce qui fait le succès du manga en France ?
Son format transportable et moins encombrant à la maison, son prix plus abordable, et la vitesse de sortie des tomes, si bien qu'on n'a pas à attendre un an la suite d'une histoire?
C'est peut-être autour des ces questions simples que se trouve la réponse du "pourquoi faire du "manga" français".

D'autres arguments pourraient être ajoutés, mais je crois qu'il faut en rester à l'essentiel sur l'explication du succès. En revanche un point m'intrigue, c'est le faible développement des nos BD en format poche et moins cher, qui répondrait à cette même exigence du public. Les coûts de production de nos BD doivent être la rasion de l'incapacité de produire ce genre de support sauf gros succès de la BD en format classique dont la rentabilité a déjà été assurée (donc seules des BD déjà sorties de longue date peuvent être candidates).
Deuxième interrogation : mais le comic est transportable et pas cher lui aussi??? Ben oui mais les mecs en collant :p Non sans rire il est possible que la politique de prix du comic a voulu être calquée en France sur les pric Bd franco belge. Mais tout ceci n'est que supposition, alors si certains ont les réponses.... (je plaisante sur la BD américaine, ben oui j'ai lu le Maus, américain, NB et sans collants :p mais la BD est chère au passage)

Le manga sait sans doute faire le lien entre produit artistique et produit de consommation courante

[Pastel]

Bon, j'écris encore en petit car c'est un pavé monstrueux (plus d'une heure à écrire, argh, va falloir que je me limite mais je trouve ce topic très intéressant).

(quoique si les détracteurs voyaient les rayons BD X de certaines librairies, ils s'apercevraient que les auteurs français n'ont rien à envier aux japonais, loin de la. Quoi? non, je ne fréquente pas ces rayons!).

Eh bien moi, à partir de maintenant, je vais les fréquenter ^^;;

(bien que je prefere le yaoi nippon c'est quant même moins trash que son copain americain encore une question de sensibilite).

Décidément, il va falloir que j'essaie le yaoi américain.

je comprends ton points de vu mm si le mien diverge!

Pour conclure ce magnifique post floodesque et rester dans cette bonne tonalité bien grasse que j'affectionne particulièrement, je me permettrai de paraphraser Pierre Desproges en disant qu'en effet, "nos points de vue divergent, et divergent, c'est énorme".
(cela ne fera rire que moi, m'enfin tant pis)

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Ah par contre pour le manga Dofus, ça me donne vraiment envie de jeter un coup d'oeil. C'est un peu dommage que le lien vers les extraits soit un peu caché mais ça a l'air sympathique =)
Même si dans l'absolu, j'aime beaucoup le style "manga (ou bande dessinée ^^) 4 cases en couleurs tels qu'on peut avoir pour le jeu sealonline, par exemple ( http://www.sealonline.co.jp puis cliquer sur "comic" en bas de la page). M'enfin là je parle d'un truc fait rapidement et gratuit, alors ce n'est peut-être pas comparable ^^

Le manga va à l'économie pour répondre à des objectifs éditoriaux [...] En France , il n'y a pas encore de parutions hebdo, je ne comprends donc pas pourquoi un auteur français adopterait un sytème de production en trame noir et blanc. Par ailleurs, pourquoi utiliser les codes graphiques japonais???

Ben c'est p'têt simplement parce qu'ils préfèrent ce style-là (pourquoi celui là et pas un autre ? C'est une question de goût ^^). Peut-être qu'ils ont même commencé à dessiner en imitant les premiers mangas arrivés en France.
Bref, au Japon, ils ont peut-être adopté ce style pour répondre aux objectifs éditoriaux (et éventuellement car ils aiment ça =p). Mais en France, on adopte ce style simplement car on aime ça. Enfin de toutes façons, quelle que soit la raison, cela n'a pas trop d'importance. Ce qui compte, c'est le résultat final.
D'ailleurs, à l'arrivée des mangas, nous ne nous sommes pas plaints que c'était en noir et blanc, avec moins de détails, etc. Nous avons simplement jugé sur le résultat final et cela nous a plu (alors que, pourtant, le manga était publié à un rythme plutôt lent, donc rien à voir avec le côté contraintes éditoriales des Japonais dont nous n'avions que faire). Alors continuons dans cette voie. Jugeons les bandes dessinées "style manga" françaises comme nous avons jugé les mangas japonais à l'époque. A la différence qu'il y a désormais davantage d'oeuvres disponibles, et les nouveaux artistes ont intérêt à assurer ^__-
(rien à voir, mais en fait, d'après ce que je sais, les planches sont légèrement retravaillées entre la publication en magazine et la publication en manga)

Mais je crains que la copie du style japonais réponde plus à un objectif commercial de tromper le lecteur, pour faire vendre puisque le manga marche si bien, et non pas pour utiliser les qualités de techniques japonaises pour le bienfiat de la narration.

Je ne pense pas que derrière chaque auteur / mangaka / dessinateur, il y ait un esprit purement et bassement calculateur. Alors certes, il y aura des messieurs qui feront des études de marché, verront que le manga se vend pas mal et tenteront de presser le citron (et des auteurs qui pour ne pas être au chômage accepteront les commandes). Mais cela ne correspond pas à la majorité des oeuvres qui sortiront, et qui seront produites par des passionnés (ce qui ne signifie pas forcément que l'oeuvre sera bonne, mais bon).
De toutes façons, si c'est mauvais, il suffit de ne pas acheter. Les opportunistes en quête d'argent facile s'en iront, et seuls resteront les passionnés talentueux.

Voili-voilou, je ne sais pas vraiment ce que j'ai voulu dire...

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edit

Qu'est ce qui fait le succès du manga en France ?
Son format transportable et moins encombrant à la maison, son prix plus abordable, et la vitesse de sortie des tomes, si bien qu'on n'a pas à attendre un an la suite d'une histoire?
C'est peut-être autour des ces questions simples que se trouve la réponse du "pourquoi faire du "manga" français".

D'autres arguments pourraient être ajoutés, mais je crois qu'il faut en rester à l'essentiel sur l'explication du succès.

Encore une fois, je ne suis pas d'accord (désolé, je n'en fais pas exprès )
Au début, le succès dû au Club Dorothée, aux dessins animés qui sont passés sur TF1, la 3 ou la 5 (sans nous préoccuper de savoir si c'était japonais ou français). D'ailleurs, les premiers mangas apparus sont ceux desdites séries (Dragon Ball, Ranma 1/2, Max et Compagnie, Nicky Larson), nous les avons achetés pour les retrouver. Puis, à partir de ce noyau de fan, des chaînes ont peu à peu tenter l'aventure. Canal + avec Vision d'Escaflowne, C: avec les Chroniques de la guerre de Lodoss notamment, et puis il y a eu Evangelion. C'était les seuls dessins animés adolescents, si ma mémoire est bonne. En tout cas, les dessins animés grand public qui ont su éveiller notre curiosité et nous faire apprécier ces oeuvres.
Ensuite, il y a aussi la question des thèmes, des valeurs exacerbées (<- orthographe ?) dans les mangas tels que la loyauté, le courage, etc. (mais on se rapproche d'un topic déjà créé), et des héros plus charismatiques.
Pour en revenir au présent, il y a également l'impression (même si elle est, d'après ce que j'ai compris grâce à vos posts, fausse), qu'il y a de tous les genres dans un manga. Quand je ne savais pas quoi faire, j'allais lire les mangas à la Fnac, sans vraiment rechercher, selon mon humeur du moment. Promis, maintenant, je vais aussi m'intéresser au rayon "bandes dessinées" (car à la Fnac, cette séparation est bien présente).
Bon et puis il y a aussi le phénomène de mode : ça fait "jeune" de lire du manga (sniff, je n'aime pas avouer que je ne suis qu'un faible être qui laisse la foule guider ses choix).

[captain venom]

Eh bien moi, à partir de maintenant, je vais les fréquenter ^^;;

ah bravo!

Bref, au Japon, ils ont peut-être adopté ce style pour répondre aux objectifs éditoriaux (et éventuellement car ils aiment ça =p). Mais en France, on adopte ce style simplement car on aime ça. Enfin de toutes façons, quelle que soit la raison, cela n'a pas trop d'importance. Ce qui compte, c'est le résultat final.
D'ailleurs, à l'arrivée des mangas, nous ne nous sommes pas plaints que c'était en noir et blanc, avec moins de détails, etc. Nous avons simplement jugé sur le résultat final et cela nous a plu (alors que, pourtant, le manga était publié à un rythme plutôt lent, donc rien à voir avec le côté contraintes éditoriales des Japonais dont nous n'avions que faire). Alors continuons dans cette voie. Jugeons les bandes dessinées "style manga" françaises comme nous avons jugé les mangas japonais à l'époque. A la différence qu'il y a désormais davantage d'oeuvres disponibles, et les nouveaux artistes ont intérêt à assurer ^__-

Je sais pas si on aime le style; c'est peut-être une histoire de "je fais comme eux". Ca me dérange un peu dans le sens ou c'est une bride, finalement, puisque dans ce cas, on s'interdit la couleur, une palette de style... Mais si c'est ce qu'on veut, c'est pas grave de s'interdire... Raaah ça se mord la queue (Pastel pas de jeu de mot SVP!). Ceci dit, je trouve dommage de se limiter ainsi; parce que dans ce cas, on ne crée pas, on copie une façon de faire.

Mais je crains que la copie du style japonais réponde plus à un objectif commercial de tromper le lecteur, pour faire vendre puisque le manga marche si bien, et non pas pour utiliser les qualités de techniques japonaises pour le bienfiat de la narration.

Je ne pense pas que derrière chaque auteur / mangaka / dessinateur, il y ait un esprit purement et bassement calculateur. Alors certes, il y aura des messieurs qui feront des études de marché, verront que le manga se vend pas mal et tenteront de presser le citron (et des auteurs qui pour ne pas être au chômage accepteront les commandes). Mais cela ne correspond pas à la majorité des oeuvres qui sortiront, et qui seront produites par des passionnés (ce qui ne signifie pas forcément que l'oeuvre sera bonne, mais bon).

Ben les auteurs, non, effectivement (en tout cas pas la majorité; y'a toujours des opportunistes, hein...); par contre les éditeurs, hein, je serais pas aussi formel. Quand on regarde l'historique du manga en France, à part Glénat, seul quelques petits éditeurs se sont lançés dans la parution de mangas, comme Tonkam éditions qui s'est créé. Tous les gros éditeurs, genre Delcourt, Soleil, Dargaud, Castermann et consorts ne s'y sont mis que quand ils se sont aperçu que Dragon Ball rapportait un max de flouze a Glénat, et que la demande explosait. Quand le boum eu lieu, curieusement, tous les éditeurs ont annoncé leur ligne de mangas, et ce, quasiment en même temps (genre sur une année, voire moins, d'intervalle).
Parallèlement, rappellons nous de ce qui s'est passé avec la TV et le DA Jap. Dorothée en a fait son beurre, mais il s'est passé ce qui s'est passé, et on a longtemps été privé de DA a la télé, du moins sur le hertzien. Sauf que, entre temps, c'est le boum du manga en France; tout le monde s'arrache les petits volumes en N et B. La télé et les producteurs regardent et disent: "hmmm, y'a de la pépette dans l'air, balançons Pokemon, réintroduisons le manga par laporte de derrière". S'ensuit l'arrivée de toutes les séries a produit dérivé qui cartonnent (Yugioh, Digimon, Sakura, etc...), et qui fait vendre encore plus de mangas...
Tout ça pour dire: oui, "la qualité désignera les élus", mais le succès du manga en France est quand même du a une jolie opération marketing, pour partie, en tout cas.

Après, la copie du "style japonais"... Ca dépend. Certains auteurs la revendique, comme Trantkat, auteur de H.K... D'autres affichent leur influence. Dans ces cas-la, ça me dérange pas. C'est moins dérangeant que quand Marvel, comme je le précisais plus haut, fait de la mangasse, histoire de vendre de la BD parce que Dragon Ball cartonne aux States, plus que les X-men... La, oui, c'est de l'arnaque.

Quand a la parution en petit format N et B en France, y'a un magazine, la, de chez Pika, qui fait de la prépublication. Mais c'est que du japonais, je crois. J'ai jamais lu. Ca marche, ce truc? Sinon y'a des BD prépublié dans coyote mag, dont la fameuse Sentaï School (Mais aussi des mangas français! En couleur! Comme quoi c'est vraiment n'importe quoi, ce truc: ça veux rien dire, "manga français"...).

Edit: Je viens de lire ton edit, pastel. Dorothée, tout ça, oui, onétait réceptif, mais comme je le dis, c'était un cercle: le manga a alimenté le retour du DA en France, et le DA alimente les ventes de mangas...
Après, si le rayon manga est bien démarqué a la FNAC (comme partout ailleurs, hein), ben c'est ptet justement pour dire "hé, regardes tu aimes le manga? hummmm... c'est bien... c'est bon le manga... regardes on en a plein... achetes-en..." (pastel, pas de commentaires SVP). Et oui, ça fait djeuns. C'est pour ça que je passe souvent pour un abruti a ce sujet...

[Axelle]

Ben c'est p'têt simplement parce qu'ils préfèrent ce style-là (pourquoi celui là et pas un autre ? C'est une question de goût ^^). Peut-être qu'ils ont même commencé à dessiner en imitant les premiers mangas arrivés en France.
Bref, au Japon, ils ont peut-être adopté ce style pour répondre aux objectifs éditoriaux (et éventuellement car ils aiment ça =p). Mais en France, on adopte ce style simplement car on aime ça. Enfin de toutes façons, quelle que soit la raison, cela n'a pas trop d'importance. Ce qui compte, c'est le résultat final.

Justement si ça a de l'importance. C'est là la question à laquelle j'essaie de trouver une réponse, et elle est capitale si on cherche à comprendre le manga : qu'est-ce qui fait qu'on aime ça ? Quels sont les mécanismes qui font que le public est tellement touché, et le manga un véritable succès ?

Est-ce du aux auteurs eux mêmes (dans ce cas je ne vois pas pourquoi un auteur français devrait avoir plus de succès en style manga qu'en style BD européenne sans une rasion cachée), est-ce du au style (cela voudrait-il dire qu'on est particulièrement réceptif à un seul style et un seul type de conventions d'expression?) , aux histoires (une fois de plus pourquoi dans ce cas un auteur français aurait il plus de succès en style manga que Bd franco belge?).
Je penche pour l'hypothèse d'un léger effet de mode, certes qui s'inscrit dans la durée, mais je m'explique : certains auteurs de manga tellement talentueux ont lancé la vague, et un paquet d'auteurs et éditeurs s'engouffrent dans leur sillage pour profiter de la folle envie des lecteurs de retrouver d'autres ouvrages qui leur rappelleront leur manga préfére déjà lu 300 fois. D'où le sentiment de copie, mais à la plus grande satisfaction de tous, même des lecteurs comblés de retrouver un univers proches de celui qu'ils chérissent tant. (c'est la même chose pour les innombrables suites de Star War, ou les romans en tous genres : un bon exemple l'Egyptomanie)

Les auteurs et éditeurs ne sont pas de gentils bénévoles. Un auteur doit vivre, un éditeur doit vendre. Les éditeurs suivent les tendances et retiennent les ouvrages qui s'inscrivent dans la lignée des succès (sauf editeurs indépedants, mais on parle d'exception qui confirme la règle, bien sûr). C'est une réalité, au delà des seules influences des autres auteurs (influences très bénéfiques, contrairement à la copie volontaire). Un exemple simple : avez vous en France beaucoup d'héroines de BD non sexy et roulée comme navis ou autre? Non, sauf Raymonde Bidochon (car c'est une caricature, et on est pile à l'opposé). Sexy = vendeur. Je ferai la même comparaison : style manga=vendeur.
J'aimerai rêver, comme je l'ai développé dans un poste précédent, et penser que ces gentils auteurs bénévoles écrivent et dessinet pour le bien de l'humanité dans un objectif d'amélioration des la BD en général, en combinant les talents de chaque style.

[hanaegirl]

Décidément, il va falloir que j'essaie le yaoi américain.

je ne sais pas si tu aimeras c'est vraiment ultra hards (genre kizuna c'est fleur bleu à côté pourtant kizuna c'est hyper osé )en plus ils gardent leurs collants

Justement si ça a de l'importance. C'est là la question à laquelle j'essaie de trouver une réponse, et elle est capitale si on cherche à comprendre le manga : qu'est-ce qui fait qu'on aime ça ? Quels sont les mécanismes qui font que le public est tellement touché, et le manga un véritable succès ?

ça c'est une bonne question! en fait ce qui fait le succes du manga c'est sa diversité selon moi , on trouve des manga pour les femmes, les enfants,les adultes, les garçons... alors que la bd europeenne est assez pauvre de ce côté, je veux dire les enfants ont droit à quantre 4 ou 5 series qui leurs est adressé, les femmes n'en parlons même pas...

beaucoup de bd europennes s'adresse a un public plutot ado et adulte et masculin avec toujours une certaine violents beaucoup d'actions et des histoires assez inacssesibles aux plus jeunes et qui ne plairont peu etre pas à un publique feminin.

Et puis je trouve que la bd europenne et les comics sont hyper loin de proposer des sujets de societes ou existentiels(attention je ne dis pas que ça n'existe pas!) comme sait si bien le faire le manga .Le manga a du succes car les japonais savent nous toucher en nous proposant des heros plus humain et des fait de societes ou des problèmes existentiels que l'on peut plus ou moins vivre ou avoir vecu. De plus, le manga laisse une grande part à la psychologie des personnages et à son analyse alors que la bd europeenne à tendance a se baser sur l'action pure et dure un peu comme un james bond! je pense que c'est tout ça qui fait le succes du manga, sa diversité et qu'il s'adresse a toute les tranches ages et toutes les classes sociales!

[captain venom]

ça c'est une bonne question! en fait ce qui fait le succes du manga c'est sa diversité selon moi , on trouve des manga pour les femmes, les enfants,les adultes, les garçons... alors que la bd europeenne est assez pauvre de ce côté, je veux dire les enfants ont droit à quantre 4 ou 5 series qui leurs est adressé, les femmes n'en parlons même pas...
beaucoup de bd europennes s'adresse a un public plutot ado et adulte et masculin avec toujours une certaine violents beaucoup d'actions et des histoires assez inacssesibles aux plus jeunes et qui ne plairont peu etre pas à un publique feminin.
Et puis je trouve que la bd europenne et les comics sont hyper loin de proposer des sujets de societes ou existentiels(attention je ne dis pas que ça n'existe pas!) comme sait si bien le faire le manga .Le manga a du succes car les japonais savent nous toucher en nous proposant des heros plus humain et des fait de societes ou des problèmes existentiels que l'on peut plus ou moins vivre ou avoir vecu. De plus, le manga laisse une grande part à la psychologie des personnages et à son analyse alors que la bd europeenne à tendance a se baser sur l'action pure et dure un peu comme un james bond! je pense que c'est tout ça qui fait le succes du manga, sa diversité et qu'il s'adresse a toute les tranches ages et toutes les classes sociales!

Alors la je trouve ça hyper-faux! C'est dingue d'avoir ce genre d'a-priori! Y'a de tout dans la BD européenne, suffit de s'y plonger! En ce qui concerne la BD pour enfants, dire qu'il n'y a que 4 ou 5 séries, c'est un euphémisme! Rien que le catalogue Dupuis en propose des dizaines! C'est sur que si on s'arrete aux BD qui ont eu une adaptation en DA dernièrement (genre Titeuf, Cédric, Kid paddle), ou aux succès commerciaux (Titeuf one again), on a pas une vue globale... Mais bon sang, y'en a plein! Y'en a même tellement que le stéréotype "la BD c'est pour les mômes" vient en parti de la!
"La BD euro s'adresse a un public masculin" bon sang mais tu te rends compte de ce que tu dis! Y'a pas en europe de distinction "shojo/shonen", la BD est pour tout le monde, et je suis pas sur, contrairement au Japon, que les auteurs européens font des BD pour une catégorie de population. Y'a que des genres, policier, fantasy, SF, et après tu prends en fonction de tes gouts!
Et après, me dire qu'il n'y a pas (ou peu, pardon) de sujets de société dans la BD européenne... C'est dingue, ça...

Encore une fois, je pense qu'il vaudrait mieux connaitre un peu le sujet, parce que la, je trouve tes arguments un peu gros...
Et me dire que la BD euro, c'est de l'action et le manga de la psychologie, purée, c'est dingue! Dragon Ball est très psychologique, je trouve!

[Axelle]

Le débat continue sur msn... Sedna t'as des choses très intéressantes, aller balance^^

Je continue à chercher la raison de l'énorme et rapide succès du manga.

Je dirai que l'identification du lecteur au héros est meilleure (attention, je ne parle pas de super pouvoir, mais du héros ordinaire qui deveint extraordinaire). Ce sont souvent des étudiants. Dans le shojo, les héroines sont volontairement moyennent jolies mais plaisent aux garçons les plus sexy, pour faciliter l'identification à l'héroine.

On a un coté "loser qui se met à réussir à la force du poing ou de la volonté", auquel le lecteur à envie de s'identifier (consciemment ou inconsciemment) => et hop Naruto et Fruits Baskets en font partie

Par ailleurs, je rest convaincue que les format poche et le prix jouent, ainsi que la lisibilité (moins de détails, BD plus rapide à lire)

[Pastel]

J'ai un peu réfléchi à certains points (oui, cela m'arrive de réfléchir, c'est rare, mais bon) et je reviens sur certaines choses que j'ai dites :
- concernant le faible prix du manga, oui, c'est vrai, ce doit être une des raisons de la réussite. Désolé d'avoir dit le contraire, je n'avais pas réfléchi.
- de même, je suis en partie d'accord avec hanaegirl quand elle parle de la diversité des mangas contrairement aux BD. C'est d'ailleurs ce que j'avais voulu exprimer en disant "il y a également l'impression (même si elle est, d'après ce que j'ai compris grâce à vos posts, fausse), qu'il y a de tous les genres dans un manga". Cette phrase ne veut rien dire car je m'édite tellement souvent qu'au bout d'un moment, je ne fais plus attention. M'enfin à l'origine, cela signifiait "il y a l'impression que, contrairement aux BD, il y a de tous les genres dans un manga (même si j'ai compris que cette impression était fausse)". Maintenant, cette impression était peut-être erronée. Mais je pense que pas mal de personnes la partagent. C'est vrai, il y a sans doute de l'ignorance, mais la majorité des personnes n'ont pas envie de se renseigner plus que cela sur les différents genres de la BD (c'est mon cas) : c'est juste un loisir, on n'a pas forcément envie de chercher très loin.
- pour en revenir à ce point de la diversité, j'vais quand même voir si cette image que l'on a de la BD est vraie ou fausse. Je veux dire : ok, il y a des oeuvres de genres différents dans la BD, mais est-ce que ce sont la règle (plein de genres différents) ou l'exception (un genre qui draine 75 % des créations, et le reste un peu diversifié)
- concernant le "on s'en moque de leurs motivations", je maintiens ce que j'ai dit : peu importe que cela soit dans un but purement commercial ou que cela vienne d'une bonne volonté : si une oeuvre est bonne, j'achète.
- concernant le "style manga", j'aurais pu apporter une contradiction en disant qu'il n'y a pas de "style manga". Les grands yeux très expressifs? Mais il y a City Hunter et Death Note qui ont des personnages plutôt normaux (sauf la coiffure xD). La mise en page ? Mais il y a le 4 cases à la Azumanga Daioh ou le style "chapitres courts" à la School Rumble". Le dessin simple ? Mais certains mangas ont un dessin est très sophistiqué. Les thèmes qui nous touchent, les héros qui "grandissent en pouvoir, etc." ? Mais il y a des oeuvres à la Golden Boy ou Sing yesterday for me où il n'y a rien de tout ça. Bon, je le dis car je viens de le taper (ch'suis fatigué, j'arrive pas à réfléchir à mes posts). Mais je sais que j'ai tort dans la mesure où les oeuvres dont je parle constituent l'exception, non la règle. L'exception en France, je veux dire. Au Japon, ils ont sans doute tout plein d'oeuvres comme ça. Mais en France, non (et c'est bien la France qui nous intéresse dans ce topic). Il y a bien un "style manga".
- on a eu droit à un : quelques mangas réussissent (Nicky Larson, puis Lodoss, puis Evangelion, puis Escaflowne, et enfin le grand départ avec Sakura et Pokemon) -> on augmente peu à peu la dose -> évidemment, la part de vente des mangas dans le secteur de la BD augmente car il y a davantage de mangas (je simplifie un peu beaucoup) -> les mecs se disent "ouah, le manga, c'est le filon" et voilà comment on se retrouve avec plein de mangas aujourd'hui. Mais ça, à la rigueur, tant mieux.
- ... cela me paraît quand même difficile d'analyser pourquoi le manga s'est développé après coup. Pour ne pas attiser les passions, je vais me permettre une comparaison avec Harry Potter, il suffira de transposer pour le manga. Donc depuis quelques temps, on a des ouvrages expliquant "pourquoi Harry Potter ne pouvait que réussir." C'est fabuleux, car . Tout ça pour dire que si quelque chose manque et que cela se vautre, on dira "ben c'est normal, cela ne pouvait qu'échouer : il n'y avait rien de tel sur le marché car cela n'intéressait pas le consommateur". Si ça réussit, on dira "ben c'est normal, ça ne pouvait que réussir : il n'y avait rien de tel sur le marché, cela manquait donc au consommateur." Bref, on peut dire une chose et son contraire : les deux paraissent aussi censé. C'est le coup de chance, ainsi que le phénomène de mode qui ont permis la réussite du manga (selon la bonne vieille recette "ça marche déjà ailleurs / c'est déjà un tube" [comme on a le droit chaque été pour inciter les gens à acheter le tube de l'été <- je ne critique pas, hein, tant mieux pour ceux qui aiment]). Bon, allez si, je reviens au manga car sinon on va penser que je suis parti en slide, dans mon délire. Là, le manga a marché, alors on peut toujours dire que c'est grâce au prix. Ca se serait cassé la figure, on aurait dit "c'est normal, ça ne pouvait qu'échouer : y a qu'à voir la qualité du machin, un prix si faible ne permet pas d'avoir un objet de qualité, or c'est ce que les gens veulent". Pareil pour le coup des héros "qui grandissent en pouvoir", etc. Ca aurait échoué, on aurait dit "normal, les gens veulent soit des bandes dessinées qui leur rappellent le milieu tendre de leur enfance" [<- je dis n'importe quoi, je sais, mais je suis lancé ^^] ou encore "les jeunes veulent des héros sûrs d'eux, mûrs, car ils veulent ressembler à cela"
- bref, cela me paraît difficile d'analyser cela car il y a autant de raisons d'aimer le manga qu'il y a de mangas et qu'il y a de personnes. Ouaouh ! C'est ça le truc que je voulais dire dans le paragraphe précédent ! Bon, tant pis, je n'efface pas, je n'ai pas tapé pour rien. Ah non, j'oubliais : le seul truc qui unit pas mal de gens, c'est le coup du phénomène de mode (ma phrase ne veut rien dire ! lol), m'enfin même là, le manga serait resté marginal, ch'suis sûr qu'on aurait dit "cela plaît à une partie de la population d'appartenir à un loisir 'à part'" ('me rappelle des cours de marketing, ça [car oui, j'ai fait des études de marketing et c'est pour cela que je suis chatouilleux à ce sujet] : les riches faisaient du tennis car personne n'en faisait et cela renforçait le sentiment d'élité à part, puis quand des personnes s'y sont mises pour les imiter, elles se sont mises au golf car, na, leur loisir ne devait surtout pas être partagé avec le bas peuple). Tout ça pour dire qu'analyser après coup, ben je trouve cela facile (on peut dire tout ce qu'on veut) / difficile (de savoir ce qui est juste ou pas)
- le seul truc sûr, c'est que ça marche, et évidemment cela attire des personnes qui veulent profiter de l'engouement dont personne ne sait pourquoi il existe, ni combien de temps il va durer (un peu comme ça a fait pour les start-up, quoi...)

Enfin bon, après avoir dit toutes ces choses inutiles, je vais me permettre deux rajouter deux choses, et je pense que j'aurai fait le tour de ce que j'avais à dire ^^

- j'aimerais revenir sur le côté "commercial" (je n'aime pas ce terme, ce n'est pas tant du "commerce" que de la paresse, mais bon...) de dessiner "façon manga." Alors voilà, je ne crains pas spécialement une baisse de la qualité dans la mesure où, à mon humble avis, on est déjà passé dans la phase "commerciale" / production de grosses daubes sans intérêt. Je veux dire : avant même que les Français ne s'y mettent, les Japonais savaient déjà faire cela comme des grands. Je sais que ce topic était un peu trollesque, mais j'ai déjà expliqué cela dans le sujet "lassitude devant les animés actuels".
(Je ne prétends pas avoir vu tous les animés -je n'ai pas que cela à faire non plus- mais je trouvais que les animés avaient fortement baissé en qualité) (Alors bon, je sais que selon ma bonne vieille devise, j'aurais pu me contenter de me taire et de ne rien acheter -parce que ce n'est pas poster sur un forum qui va changer le cours du monde-, mais bon...)
Voili-voilou ma petite interprétation :
le manga est devenu un phénomène de mode
-> les Japonais se sont aperçus que leurs oeuvres se vendaient plutôt bien à l'étranger
-> la perspective de gains a attiré plein d'opportunistes qui ont pompé ce qui marchait
(étape subsidiaire -> les commerciaux français ont vu qu'au Japon, il y avait plein d'oeuvres dans le même genre [celles-là même qui étaient créées par les opportunistes] et, ne s'y connaissant pas, ont importé des quantités faramineuses de daube, mais que les gens ont acheté car le manga, ça fait "jeune")
-> maintenant, des opportunistes se disent qu'après tout, plutôt que se bouger le derche à importer, pourquoi ne pas faire du "made in France" ? Et là, il y a des artistes qui n'attendent que ça (pour des raisons plus "pures", je pense -en fait, j'espère)
Et là je dis : tant mieux ! Car les Japonais vont s'apercevoir que leurs oeuvres les plus mauvaises ne se vendent plus au seul prétexte que "c'est Japonais", et du coup ça va les obliger à faire des oeuvres de meilleure qualité. Ce qui au passage obligera les Français à eux aussi faire des oeuvres de qualité.
Certes, il y a beaucoup de spéculation dessus, mais c'est du moins ce que j'espère : un peu de concurrence va obliger les gens à faire de la qualité pour vendre !
(même si, évidemment, dès qu'une oeuvre d'un genre particulier réussira, des petits malins sortiront des copies conformes. Mais comme le dit Axelle, ces copies se font "à la satisfaction du public". Alors cela ne me gêne pas. Sans compter que certains thèmes se renouvelleront toujours.)

L'autre truc, c'est que je pense qu'il ne faut pas stresser sur le fait que c'est devenu à la mode. Dans dix ans, à tous les coups, ce sera la mode d'aimer la BD "à la française". C'est toujours comme ça ^^

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edit à 14h00
Ca y est, édition finale ! J'adore ce topic ^^ M'enfin je crois que j'ai dit tout ce que j'avais à dire, le reste est dans un de mes précédents posts. Désolé si mes pavés rebutent (et si je dis parfois n'importe quoi ^^;; ). Et je ne contredis pas juste pour le plaisir de contredire, hein, je donne simplement mon avis. Maintenant, évidemment, je vais continuer à lire ce topic avec attention et, même si l'on pense le contraire, ce n'est pas si grave après tout. Au moins, la discussion est très intéressante quel que soit le point de vue que l'on a, et je suis heureux d'en discuter même si l'on n'est pas d'accord =) (<- oui, cela fait mièvre, m'enfin je ne veux pas non plus donner l'impression d'être le méchant qui dit le contraire gratuitement juste pour ennuyer les gens. J'avoue que je suis plutôt ignorant, que mon point de vue est partiel. Et justement mon avis est susceptible d'évoluer en lisant d'autres posts.)

[hanaegirl]

c'est vrai qu'au japon beaucoup de manga ont un côté commercial ou quant une serie marche fort au debut c'est original et non commercial mais apres ils obligent le mangaka a multiplier les volumes jusqu'a epuisement(hana yori dango, naruto,yugioh...)!

ou ils obligent des mangaka a dessiner ce qui marche:
Par exemple katsura voulait faire Zetman mais au shonen jump il lui demandait deu I'S car les lecteurs voulait du echi et ça rrive tres souvant.

je ne sais pas si les editeurs de manga français voiyent là un bon fillon pour faire un gros coup commercial car le manga est a la mode mais ça ne m'etonnerais pas!

sinon, je crois que le manga reste tres marginal (et oui!) car il interresse vraiment encore qu'un minimum de passionnés.


En fait, il y deux styles de fans ceux qui vont s'interressé a un anime parcequ'il passe a la tv comme cardcaptor sakura ou naruto ou yugioh et vont s'en detourner une fois le phenomène de mode terminé (ça c'est generalement les plus jeunes ou dans les cours de recre une fois c'est la mode pokemon puis yugioh puis maintenant naruto!).

Ces fans ne sont pas vraiment des fans de manga car ils ne vont pas chercher plus loin c'est suivant, seulement, un phenomène de mode influencé par la masse et ils n'ont pas d'objectivité propre!

Apres il y a le vrai fan qui est vraiment passionné par le manga et l'anime en lui même, même si les autres n'ont pas les même gouts que lui et n'aiment pas les manga. Ce fan est encore minauritaire voir marginalisé. Il est objectif avec sa passion et choisit lui même ce qu'il aime et non influancé même si les gens qui l'entour ne comprennent pas toujours cette passion(bien oui beaucoup de monde trouve qu'etre fan de manga passé un certain age etrange!)

[Axelle]

C'est une idée interessante de penser que la production de BD française empiétant le marché japonais peut occasionner une saine émulation. pourquoi pas. C'est vrai qu'ils nous ont pas attendus pour pondre des trucs moyens.

[maxkagaz]

je viens de m'inscrire à ce forum suite à ce très intéressants topic.

Je réagir à ce qui viens d'être énoncer par Axelle... à savoir que
malheureusement pour nous, le marché japonais s'autosuffit à lui même tant pour le manga que pour l'animation... (un marché qui doit faire baver tous les éditeurs européens d'ailleurs). Le marché hors Japon n'interesse les éditeurs que dans la mesure où ils vendent les licences d'exploitations aux éditeurs américains et européens (donc totalement anodin pour eux).
Il ne sera donc pas question d'amélioration des séries (ce qui dépend du public japonais) mais plus d'un meilleur choix des séries qui seront licenciée en France.

j'embraye sur une parenthèse qui me tient à coeur:
Personnellement, je suis quelque peu amer vis à vis de la multiplication des séries..certe, le choix est plus grand... cependant, Il y a un grand risque de voir baisser l'interêt du public du fait de séries franchement pas intéressante et trop nombreuses.
J'ai personellement découvert le manga via des séries telle que Apple Seed, Ghost in the Shell et Nausicaa... à une époque où le manga ne courait pas les rayons (sans parler des a priori de l'époque) des séries d'une telle qualité (bon sénario, belle réalisation) m'ont permis de découvrir d'autres séries (le virus avait agi) mais vu le situation actuelle... les bonnes séries existent encore mais j'aurai bien du mal à tomber dessus vu les quantités de nouvelles éditions.
Donc pour conclure ma grosse parenthèse (gomen nasai! m(_ _)m ):
onegai, éditeurs choisissez mieux vos séries!!!

[Pastel]

Bon, allez, dernier 'tit message ici car j'abuse un 'tit peu ^^
En fait, quelques liens que je trouve intéressant (même si je ne sais pas la part de vrai et de spéculation) :

http://www.actuabd.com/article.php3?id_article=3200 (parle du changement du mode de "consommation" des mangas au Japon, ainsi que des exportations) (parle aussi des "raisons" du succès)

http://www.actuabd.com/article.php3?id_article=3150 (avec un lien vers un rapport intéressant, mais bon, chiffres à vérifier) (parle du rapport mangas / bandes dessinées ainsi que du rapport "poids lourds" / oeuvres à petit tirage)

http://www.actuabd.com/article.php3?id_article=3218 (dit le contraire de l'article précédent xD C'est d'ailleurs juste pour ça que je mets le lien)

http://www.bief.org/index.cfm?fuseactio ... icle&A=199 (parle notamment du développement au Japon des offres mangas sur support numérique et sur téléphone portable [ça me rappelle un topic ^^ d'ailleurs, ça me conforte dans mon idée qu'on ne peut pas savoir à l'avance si un produit va marcher ou non : même le bon sens n'est d'aucune utilité], et l'importance que prennent les exportations) (par contre le coup des HDD recorders... mouais, on sent le chiffre gonflé, car ça m'étonnerait que les gens achètent cela juste pour les mangas -__-;; )

Mais bon, tous les chiffres donnés sur le développement à l'extérieur du Japon ne veulent pas dire grand-chose dans la mesure où il manque le plus important : le coût de la licence ^^;; J'avoue d'ailleurs que cette question m'intéresse, même si ça dépend probablement du succès rencontré au Japon : est-ce qu'on paie une licence "cash" et ensuite on peut l'exploiter comme on veut ? Ou est-ce qu'on paie la licence plus, ensuite, un pourcentage sur les ventes ? Ou est-ce que ça dépend ?

[Axelle]

sinon, je crois que le manga reste tres marginal (et oui!) car il interresse vraiment encore qu'un minimum de passionnés.

40% des ventes de nouveautés BD en France, on peut pas considérer que c'est marginal

Très intéressant le 1er article , Pastel, et oui en effet la publicité quotidienne faite par les animé diffusés à la télé j'avais oublié ! et pourtant c'est bien comme ça que je me suis mise au manga devant Dorothée :p
Ils rappellent l'argument du poche et du fait que les suites paraissent assez rapidement comme raison du succès, et mais parlent également des thèmes dynamiques (cf jeux vidéos)

Concernant le 2è article, j'avais ces chiffres en tête, l'ordre d'idées est je pense juste.
Quand je pense au 3millions d'exemplaires du dernier Astérix vendus, je pense que ça aussi ça joue en faveur du manga. Je ne pense pas me faire taper dessus par ceux qui l'ont lu, mais il est vraiment gravement mauvais, cela fait donc 3 millions (voire le double ou triple) de lecteurs déçus par la BD franco belge, car ils généralisent dans leur tête bien sûr, et autant de candidats pour un prochain achat manga.

Un autre point, je lis dans l'article le fait que le manga s'ajoute à la BD franco belges, et ne la remplace pas. On a donc créé un nouveau besoin et augmenté les habitudes de lecture? Probablement des gens ne lisant jamais se sont "mis" au manga. Pour ma part, je consomme moins de BD franco belges qu'avant et davantage de mangas, simplement par lassitude, les histoires et la manière de les traiter m'accrochant bcp moins maintenant.